中国人对巴基斯坦的了解,大部分来自电视和电影。在强大的西方话语权背景下,巴基斯坦被塑造成一个落后的地方。特别是美剧《国土安全》专门有一季讲巴基斯坦官方与塔利班勾结袭击美国使馆。那么真实的情况是怎样的?巴基斯坦如何看待全球反恐合作?如何在“一带一路”建设中与中国加强安全?大公网评论员木春山专访巴基斯坦驻华参赞泽米尔·阿万,为您解读巴基斯坦人的所思所想。

“一带一路”让中巴两国都受惠

木春山:各位网友大家好,欢迎收看大公网的《春山谈话》节目,我是木春山。今天带来的是有关巴基斯坦和中国关系的话题。我们知道巴基斯坦被大家称为“巴铁”,“巴铁”究竟是怎么炼成的?我们今天就请到一位巴基斯坦客人和大家一块聊天。欢迎巴基斯坦驻华使馆参赞阿万先生!给我们大家打个招呼吧。

阿万:谢谢!大家好,你们好。

木春山:您提到经济我们也非常感兴趣,您可能也注意到,最近中国一个大的国际战略就是一带一路战略。这个一带一路战略里面就包含了很多的科技、经济、文化的交往。您觉得在这个大的一带一路的战略里边,巴基斯坦会起到一个什么样的作用或角色?

阿万:的确我们非常支持习主席的想法。丝绸之路,非常支持,而且我们相信通过丝绸之路,我们把这些国家加强互相交流、互相了解、互相加强关系,经济、文化,各方面加强来往。巴基斯坦是传统的中国的朋友,友好国家,而且巴基斯坦地理位置非常重要。现在我们两个国家的领导人都统一把巴基斯坦看成是一个经济走廊。

木春山:中巴经济走廊。

阿万:中巴经济走廊,这个走廊的意义非常大。因为我们跟新疆自治区有公共边界,在国内的情况,沿着海大城市发展的非常好。上海、广州。

木春山:东部沿海?

阿万:东部的沿海城市,内地正在发展,但是内地要工业化,要出口产品,比如从新疆运输到港口,上海的、或者广州的、或者天津、大连好几千公里,很长距离。但是,从新疆最近的海就是巴基斯坦瓜达尔港,2000多公里,这样,运输费,运输阻力,运输时间都是大量的减少,对贸易很便利。传统来说,中国跟中东的贸易,从上海、广州,或者是沿海大城市,一个大圈经过印尼,马六甲海峡,印度洋有14000多公里。但是,如果从新疆走,从边界到瓜达尔港只有2000多公里,那这样运输时间也可以降低,运输成本也降低,对两个国家非常非常有利。当然,这个经济走廊的意义非常大,对巴基斯坦也是非常大,对中国也是非常大,而且中东地区的能源,全世界60%的石油都在中东。

木春山:对,而且中国非常需要能源,因为国家发展很快。

阿万:是的。

木春山:所以,这个可能也是巴基斯坦,像您说的,地位非常重要。对中国来讲,可以节省很多的时间、人力、包括经济的成本。

阿万:是的。

木春山:那您觉得一带一路对巴基斯坦来讲,更大的意义在哪?是一个融入中国的发展机会?

阿万:当然,巴基斯坦作为一个经济走廊,对巴基斯坦的国民经济很有帮助,对巴基斯坦的老百姓有非常多的机会,可以让国家发达起来。

木春山:比如就业。

阿万:就业,服务、还有运输行业,反正各方面都有机会。

木春山:那这个走廊主要的前提就应该是基础设施建设,比如我们可能要修一些铁路,修一些公路要过来,但现在可能这些铁路和公路还没有完全修好是吗?

阿万:已经有一部分计划好了,有一部分已经开始建设了,但这些地区都搞上去有一定的难度,有一定的困难。比如说,现在,从新疆到巴基斯坦的公路是60、70年代修建的。那个时候经济也比较落后,技术也必然落后,那里都是山区,那个路质量还是比较差一点。比如过山,先爬山,这样子上坡再下坡,速度很慢,可以说平均速度30公里每个小时,很慢,太慢了。而且大卡车也不是很方便。现在,在中国技术发展起来了,经济也非常强,都是隧道。山里面挖个洞就行了,这样速度可以达到120公里每个小时,而且距离缩短了,不用爬上去,不要爬下来,直接走平原,平路,当然是很有利。不过这个地区还是海拔很高,平均3000米,红旗拉普边境那个有5000米高。

木春山:就是中国跟巴基斯坦的边境口岸?

阿万:是的。而且那个地方温度很低,下雪很大,夏天雪还没有熔化,所以建工也有一定的难度。但是,这些路通了,铁路建好了,以后会很顺利的。

巴基斯坦人把中国的成功当成自己的成功

木春山:我们设想一下,如果铁路能够从中国的新疆喀什一直通到瓜达尔港,可能快的只要七八个小时,重要的货物就能很快运输出去,运进来。

阿万:对,是的。

木春山:比现在要节省大概有一天左右的时间。

阿万:反正14000公里的路减到2000公里。

木春山:这条路也好,或者这个走廊也好,对两国来讲都是非常重要,而且是互利的。

阿万:对,是的。

木春山:您刚才也提到了经济走廊对巴基斯坦有很大的好处,我就想问一下巴基斯坦国内现在的老百姓对中国的认知是什么样的?因为我们中国现在正在反腐,中国的经济建设非常快,普通的巴基斯坦人对中国的看法是什么样?

阿万:现在全世界媒体特别发达,特别网络非常发达,一般巴基斯坦民众在网络上都看到中国发展的怎么样,中国发生什么事情,全世界的事情都可以看的非常快,可以说大部分年轻人都对中国有足够的了解,但是我们希望能加强这个关系。我们作为外交官,作为长辈,更希望这个关系密切,更加加强。

木春山:中国的反腐败在巴基斯坦会引起人们一些什么样的反映?比如说中国已经把很高级别的人都抓起来了,这样的情况在巴基斯坦人的认知当中是什么样反映?

阿万:我们有些人认为中国的胜利就是我们的胜利。

木春山:已经非常高调了。两国在反腐之间应该也有一些合作吧,比如说共同的追捕一些贪官,比如中国的贪官在海外,这方面应该有一些合作?

阿万:肯定,我们很多地方有合作。

巴基斯坦参赞:我有一颗中国心

木春山:您在中国已经生活了很长时间,第一次来是1980年,在中国有30年。虽然期间或者到其它地方去,但是您一直关注中国,了解中国,而且心也在中国,中文一直没有忘。您可以讲一点您在中国一些有趣的事情,可以和我们聊一聊么?

阿万:我先介绍一下我自己,我是高中毕业从巴基斯坦来中国上学。

木春山:大学?

阿万:大学,我学了一年汉语,在北京语言大学。后来我去了上海,学了四年本科,我学的机械制造专业,再学了两年半硕士学位,可以说我在中国上学是七年半,所以我说的是南方的普通话,不是北方的普通话,不是北京的普通话。我常常这样说,我受到是中国教育,吃的是中国饭,喝的是中国水,呼吸中国的空气,思想也是中国的。虽然我是巴基斯坦的外交官,虽然我长的像老外,但是有中国心,有中国梦。

木春山:厉害!此处应该有掌声。您对中国确实是非常的好,我觉得就像您说的,您之前有一段时间还离开了中国,但是中文始终没有忘。您在外国的时候,也会每天会一些中国的电视,或者看一些中国的网站?

阿万:我23年不在中国,但是我在别的国家,比如我在沙特阿拉伯待了12年,在沙特阿拉伯我的最多的外国朋友就是中国人。在巴基斯坦我待了十年左右,工作了十年左右,我在巴基斯坦的时候,我的最多的外国朋友还是中国人,中国大使馆,中国的企业,中国的商人都是我的好朋友。几乎每个礼拜我跟中国朋友都开两次宴会,一起吃饭,所以我没有忘记中文,没有忘记中国的菜,没有忘记中国的文化。

木春山:中国菜您也喜欢?

阿万:很喜欢。

木春山:最喜欢的是什么菜?

阿万:反正我比较馋一点,什么都喜欢,当然中国的菜比较丰富,粤菜有粤菜的味道,当然是非常喜欢;湖南菜辣不怕,怕不辣,就是跟我们的口味比较接近一点。

木春山:您果然是在南方上的学,湖南菜没有忘记。

阿万:没有忘记。四川的又麻又辣更喜欢,重庆有特色的我更喜欢,上海是我的老家,那当然忘不了第二个故乡,忘不了上海菜。北京首都,首都的当然是特色的东西很喜欢,西安的菜,西安的面我很喜欢,反正各地我都很喜欢。

木春山:现在有很多穆斯林,很多穆斯林菜应该也很不错。

阿万:对。

木春山:包括新疆。

阿万:新疆的回族菜,来中国的旅游的也比较多一点,我基本上每个大城市,除了西藏以外,每个省,每个大城市我都去过。

木春山:那说您是中国通肯定是没有任何问题?

阿万:不行,不行。

木春山:这是谦虚。

美剧《国土安全》拍得不真实

木春山:刚才我们提到中国的穆斯林,提到中国的新疆,不可避免的要提到我们新疆的局势,可能要比前一段时间有所紧张,涉及到一些反恐的问题。当然巴基斯坦国内也面临着一个反恐的很大的局面。我们知道,大概从美国2003年,2001年的时候就进入阿富汗,之后,可能巴基斯坦的局势就有所紧张。您可能也关注到美国的一个电视剧叫《Homeland》,就是国土安全,这里面有一季,它特别提到就是说巴基斯坦的安全人员和塔利班分子有联系,然后对美国大使馆进行了一次袭击,您觉得这个影片反映的是一个真实的情况吗?

阿万:我先给你们谈谈历史,巴基斯坦60年代跟70年代经济非常好,国家非常稳定,政治非常稳定。那个时候有很多亚洲国家派他们的政府官员到巴基斯坦去学习巴基斯坦的经济模式,他们觉得巴基斯坦怎么发展的这么快?巴基斯坦为什么这么顺利?他们要学习巴基斯坦的经济模式。后来1979年苏联派军队进驻阿富汗,美国利用巴基斯坦要打苏联,在阿富汗那边。那个时候美国,全世界的穆斯林组织找出来要打苏联。美国那个时候给他们培训,给他们武器,给他们美金,利用巴基斯坦土地,就是巴基斯坦作为一个代理,十年打下来了俄罗斯走了,苏联走了,美国也撤军了。那这些美国养的塔利班,美国养的这些恐怖分子在巴基斯坦。我们国家是一个自由的国家,不能强迫性的把人家赶走,他们留在巴基斯坦。那这些人受到美国的培训,美国的武器,美国的钱,那对我们现在很不利。后来阿富汗内部一个派跟一个派打了这么十多年。最近12年,美国在阿富汗打仗。那么这些塔利班,是美国养起来的,本来是他们为了美国要打苏联,他们是好人,现在他们要打美国,是坏人了。那我们本来以前不支持他们,现在也不支持他们,我们是反对,我们是受罪的一个国家,我们不希望打仗,我们是非常和平的一个民族,美国利用我们,也带了这么多人,现在有这么大严重的问题,当然我们是自己处理一些事情,相信很快可以控制一下。

木春山:也就是您认为《Homeland》里面拍到的一些东西……

阿万:那个没有什么,那个都是故事。

木春山:它不是真实的。

阿万:不是真实的,美国政府也承认它培养了这些人,他带来的,本拉登不是巴基斯坦的人,是阿拉伯人,是谁带他来的?是美国带他来。谁给他粮食?是美国。谁给他武器?谁给他钱?不是我们。

木春山:也就是说恐怖主义最多的可能跟美国或者国际整个的形势发展有关?

阿万:是的。

木春山:巴基斯坦本身没有太大关系。

阿万:没有。

木春山:非常感谢阿万先生和我们一起来聊了中国和巴基斯坦关系的问题,特别是谈到了“巴铁”这个铁是怎么炼成的,感谢阿万先生!感谢网友!

阿万:谢谢。

与老外畅聊“轻政治”

告诉你不一样的世界

  • 嘉宾

    泽米尔·阿万

    巴基斯坦驻华参赞。

  • 主持人

    木春山

    大公网评论员,国际政经观察人士,专栏作者。

  • 出品人:林学飞

  • 总监制:王文韬

  • 总策划 : 木春山

  • 监制 : 陈国栋

  • 编导 : 徐上杰

  • 主持 : 木春山

  • 摄像 : 冯昊

  • 后期 : 冯昊

  • 摄影 : 张文杰

  • 配音 : 周楠

  • 文字 : 许楠

  • 编辑 : 常晓宇 严雪

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